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從族譜里探尋，曹操家族的DNA還存在很多疑點
從族譜里探尋，曹操家族的DNA還存在很多疑點,]現(xiàn)在的家譜基本上是明以后做的，和古代沒有辦法接，所以家譜本身需要驗證，這就是我
]現(xiàn)在的家譜基本上是明以后做的，和古代沒有辦法接，所以家譜本身需要驗證，這就是我們要做的工作。我們不是相信家譜，而是去驗證家譜。所以拿譜的真實性來懷疑，這本身就不成立，沒有意義。
曹操家族DNA取樣基于亳州曹氏宗族墓
騰訊文化：曹操家族DNA調(diào)查項目，我想問韓老師，考古資料取樣是怎樣進行的，怎么選取考古資料？
韓昇：你說的這是第二階段的調(diào)查，第二階段的調(diào)查，考古資料用得很簡單，就是用亳州的曹氏宗族墓。亳州墓群下葬以后，歷代都有記載，《水經(jīng)注》就記載了。記載的情況同今天發(fā)現(xiàn)的情況，存在的情況完全吻合，這個墓沒有人懷疑過。七十年代發(fā)覺里面有大量隨葬品，墓磚磚銘上都有文字記載。墓主人是誰清清楚楚，所以它是確證無疑的墓。
我們選用考古資料，一定要選用確證的東西，不能選用本身就存有爭議，被懷疑的，否則結(jié)果一點可信性都沒有。我們用的就是最可靠的考古材料，用它和我們第一階段的研究做比較、驗證。
研究過程中未選取安陽曹操墓作參照
騰訊文化：“安陽曹操墓”也是一種考古資料，不知道您在研究過程中有沒有選取它作為參照資料？
韓昇：安陽墓的情況是這樣，考古學家發(fā)掘了這個墓，判定它是曹操墓。我們的研究其實是要回答網(wǎng)友的質(zhì)疑。網(wǎng)友質(zhì)疑墓主人到底是不是曹操，因此我們沒有選用它。我剛才說了，我們要選用可靠的沒有爭議的東西來作為驗證材料。
騰訊文化：那么多考古資料，除了墓之外，還有古籍、古典，這么多資料您如何保證這些東西是真實的，而且是有意義的？可能有一些是別人混雜進去的資料，選取過程中也會出現(xiàn)混亂或者不清楚的地方。
韓昇：你是說考古的東西，還是族譜的問題？
騰訊文化：考古的樣本。
韓昇：我們這次研究只用了元寶坑一號墓，元寶坑一號墓本身是沒有懷疑的，從安葬、記載到今天都沒有懷疑。發(fā)掘時的墓葬品，有文字的記載都沒有懷疑，墓中保留了兩顆牙齒，這兩顆牙齒當時被封進信封，里面有標簽記載著。當年發(fā)掘的人尚都健在，所以又拿去讓他們確認，這就是當年裝進去的。元寶坑一號墓考古過程的材料是無可置疑的，沒有人懷疑過。
通過它驗出來的結(jié)果，也證明和我們檢驗的曹姓基因完全吻合。
以家譜真實性質(zhì)疑曹操家族DNA調(diào)查沒意義
騰訊文化：您在《曹操家族DNA調(diào)查的歷史學基礎(chǔ)》一文中，論述了曹操家族未被司馬懿滅門的歷史，您后文也提到曹氏家族很多家譜是在明朝編修的。前后的歷史跨度非常大，您怎么確認家譜是真實的？或者說對于它祖上的敘述是真實的？
韓昇：很多人一直提家譜的問題，其實他不了解，現(xiàn)在的家譜基本上是明以后做的，和古代沒有辦法接，所以家譜本身需要驗證，這就是我們要做的工作。我們不是相信家譜，而是去驗證家譜。所以拿譜的真實性來懷疑，這本身就不成立，沒有意義。我們已經(jīng)知道家譜是明以后修的，所以我們要去驗這個譜，那就對了。
為什么要用這個譜呢？這個譜證明它姓曹，它祖祖輩輩姓曹，我只要這個。因為我是從姓曹的里面把曹操的后人找出來，那就合理了嘛。如果我是從姓李、姓陳的、姓王的里面去找曹操的后人，這就是造假。
因為家譜懷疑研究的人，完全不懂今天新的研究方法。我們只是做了兩個工作，第一個證明曹操的家族沒有被滅門，而且后人廣泛存在。第二是證明曹操家族平民化了，它淹沒在千千萬萬的曹姓人里，所以我們要做的工作很簡單，從姓曹的人里把曹操的后人找出來。
所以我研究家譜，只要確證他祖祖輩輩姓曹，這些姓曹的居住在哪里，在全國的分布圖，我只要這幾點就可以了。至于他是不是曹操的后代，這是我們要求證的結(jié)論，而不是先有結(jié)論才去找的。你要考證這個譜的真實性，就是先有結(jié)論再去找，那就錯了，整個方法錯了。
我只是知道這些人都姓曹，祖祖輩輩姓曹，里面一定有曹操的后人，是誰我不知道。所以我才用基因的手段去找，就這個意義。懷疑家譜還是以前文科的想法，如果用以前文科的想法，這個工作是沒法做的。因為家譜已經(jīng)斷了，這是第一個問題。
第二個，家譜的真實性，你說有多大真實性，譜是后人對祖宗的記憶，這個記憶經(jīng)常記錯。舉個例子，曹操的兒子是曹丕，但譜里變成孫子，你用歷史學的方法，用譜的方法直接排除，肯定這個譜有錯，假譜嘛。如果用這個方法，所有曹氏的譜都可以排除。如果全部排除，那么我倒要問這些質(zhì)疑譜的人，姓曹的到哪里去了呢？可是中國有770萬姓曹的，你能說每個人都是騙子嗎？每個人都造假嗎？不對嘛，確實姓曹嘛，他對祖宗的記憶有錯誤，并不證明他不姓曹，那就對了嘛。
我現(xiàn)在把這些姓曹的分布圖找出來，我不是用譜的真實性去找，是用DNA來判定它，就像做親子鑒定一樣，你相信親子鑒定，你生病了要去找醫(yī)生做基因治療，那你為什么懷疑通過基因找曹氏后人呢？一個道理。
每一種曹姓基因都經(jīng)過了驗證
騰訊文化：也就是說您選取家譜中基本上把能找到的曹氏家譜都拿到了，通過基因鑒定的方式來鑒定哪些和曹操有關(guān)的，哪些沒關(guān)？通過這種方法來鑒定，而不是先鑒定家譜是真是假？
韓昇：對，我不去驗證家譜是真是假。我只驗證這個家譜確實姓曹，然后有千千萬萬姓曹的人，我隨機取樣，把每一支曹姓基因驗出來。我不是只驗了曹操一支，如果只驗曹操一支完全可以懷疑。我把每一種曹姓，有多少種基因全部檢驗，檢驗了以后，我才來判別這其中到底哪一支是曹操的后人。
之后我們就發(fā)現(xiàn)了，在自稱是曹操后人的聚落里有六支完全吻合，這是概率問題，這種完全吻合的概率是93%。這樣我們就判別，在這幾支曹氏基因里面，這一支應該就是曹操的后人。其他這幾支有一支應該是曹參的后人。因為人家多少譜都說他是曹參的后人。這個譜從明代以來一直到近代都說是曹參后人，經(jīng)驗證也一致了。
這樣一支一支驗出來，曹參的、曹操的曹都做出來了，像諸國的曹，曹叔振鐸的曹都建立了。
騰訊文化：我有一個DNA方面的問題，您怎么確定DNA樣品，比如說曹操的后人的DNA樣品選取哪些，來確定它是家族（曹操）的DNA樣品，和別人以區(qū)別，這個過程是怎么確立的？
韓昇：我剛才說，我們先把曹姓的基因，各種基因都建立了。建立以后，這中間自稱是曹操后代的，有家譜的，我們發(fā)現(xiàn)有6支是完全一致的，分布在中國的大江南北。推定這一支是曹操的后代，它的可靠性有多高呢？93%，并不完全可靠，所以我們才做了第二階段的研究，第二階段就是找了確證是曹操家族的墓，亳州墓。這個墓的牙齒，提取的基因和現(xiàn)代人（曹氏后人）的基因完全吻合，現(xiàn)代跟古代的兩重證據(jù)完全吻合，就證明他是了。
安陽墓是不是曹操墓是考古問題
騰訊文化：在第二階段研究之后，下一步研究方向是什么？
韓昇：就曹操后代的問題來說，已經(jīng)解決了，完全對上了，不存在問題了。
騰訊文化：我想問的就是這個是怎么解決的，對安陽的那個事情怎么來確認或者是否認，安陽的墓是曹操的墓，這之間怎么把它聯(lián)系起來？
韓昇：安陽墓是不是曹操墓，這是一個考古問題，不是一個遺傳生物學的問題。所以最后怎么判定它還是由考古學家說了算。
騰訊文化：考古學家能否從您的研究里面獲得一些借鑒或者參照，對他們的考古研究？
韓昇：對他們來說，基因方法等于提供了多一重證據(jù)，這個基因的結(jié)論和碳-14、考古的結(jié)論肯定指向相同目標。不可能說用一種方法，一種工具推翻另一種工具，沒有這種東西的。只能說我們給這種研究提供了一道工具。以前有發(fā)掘，有地層，有類型分析，有碳-14，現(xiàn)在還多了對古遺骸的鑒定，所有工具得出的結(jié)論都是一致的。
對于我們來說，既然曹操的基因已經(jīng)做出來，曹操家族的基因已經(jīng)做出來了，現(xiàn)代人里面跟族譜的驗證是一致的，和他家族墓的基因也是對上的，完全吻合，那就證明這一支就是曹操家族的基因。
將來自稱是曹操家族的墓，可以用我們這個來驗證。我們現(xiàn)在等于做出了答案，答案有了，是別人要來對答案，而不是說拿答案讓人家來判定對不對，這個答案已經(jīng)對了，證明給大家看的，所有自稱是曹操后人的墓都要到這里來對。
用生物學研究歷史需要文科做指導
騰訊文化：您寫的文章提到了歷史學基礎(chǔ)，但是DNA調(diào)查肯定涉及別的學科，在交叉學科的運用中，除了生物學還運用到了其他學科嗎？
韓昇：遺傳生物學其實就是一個工具，如果沒有文科的指導，這個工具起不了作用。像你拿一把刀不知道做什么，歷史學、考古學或者說語言學告訴你，拿這個東西去做什么。我們這個合作研究最大的成果是文理科高度交叉，我們給了這個工具告訴它在什么地方怎么運用。他按照我們這個方法去做成功了。
騰訊文化：這種研究方法對歷史學界會有什么樣的影響？您剛才提到有專家或者教授不認可這種研究方法，甚至認為這個東西很荒謬，但是它可能是對歷史學的新的開拓，但是這肯定從某一個角度上會涉及到一部分人的利益，可能對別人的利益造成沖擊，他覺得這不合適，不可取。
韓昇：是的，有人類學的學者，他是文科型的人類學者，向我提了一個問題，說按照你們這個做法，那我們不就失業(yè)了嗎？這樣子他已經(jīng)把問題轉(zhuǎn)移了，不是一個學術(shù)的問題，是一個失業(yè)的問題，其實這個擔心是多余的。也有考古界的人向我們提出問題，第一個，我們十年前挖了一個墓，找了基因認證這個是西周墓，結(jié)果顯示是高加索人，非?；闹?，說明基因完全不可靠。
這個問題其實回答也很簡單，第一，你有病要找對醫(yī)生，你路邊找一個老軍醫(yī)，你病治壞了，那是你的問題。你不能因為找了一個老軍醫(yī)，你就說醫(yī)院都不可信。誰叫你找老軍醫(yī)的，你當時找誰驗證的，你要先告訴我，你找誰驗的。他有沒有這個資質(zhì)，有沒有這個水平？你不是說會驗基因就隨便抓一個，所以我說是路邊找的老軍醫(yī)。公共廁所貼的廣告，你馬上沖去找他驗，他能驗得準確嗎？這是一個問題。
第二個問題他沒有意識到，生物學的革命太快。不要說十年前，五年前的生物學跟今天完全不同，五年前不能做的事情，不代表今天不能做。像2010年，我在主持這個項目的時候，提取基因的手段只能做到一萬年以來的遺骸，當年就推進到六萬年，一萬到六萬，不得了的革命。
今年美國又發(fā)了一篇新的論文，現(xiàn)在可以驗證20萬年以來的基因。所以這個每年都是一個翻天覆地的變化，十年前基因研究的水平跟今年差得太遠了。你不能說十年前，我沒有驗成功，從此我就不相信了。所以這個事情很簡單，要讀書，要理解科學的進步，不要自己蒙著眼睛或者把頭栽在沙里面，當鴕鳥是沒有用的，這個世界不會因為你當鴕鳥，不會因為你在那邊罵而停頓。
我們古詩不是寫了嘛，“沉舟側(cè)畔千帆過”，我們?nèi)瞬灰敵林邸?
親子鑒定的原理可以運用到古代
騰訊文化：對于學者來說，可以勸說他進行交叉學科的研究和學習。因為我們是做媒體，可能面向網(wǎng)友的話，他沒有辦法理解這種東西，他可能會以自己的一種常識認為這些都是虛假的，在這個方面您怎么回答這種質(zhì)疑呢？
韓昇：你說假呢，要具體問假在哪里，你說哪里假我才好回答你。你說什么地方假，我就告訴你什么地方是怎么做的？你一開口就說整個都是假的，我怎么回答，無從回答。但是我看到絕大部分網(wǎng)友還是相信的。絕大部分網(wǎng)友他愿意做親子鑒定，親子鑒定就是我們這個實驗室建立的世界標準。那驗了千千萬萬個，全世界的親子都用我們的標準驗出來了，那你相信親子鑒定，基因的親子鑒定，你不相信我們把親子鑒定用到古代去，同一件事，有什么好懷疑的呢？如果假，今天所有司法做的親子鑒定都可以說它是假的，同樣一個道理。
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